主持人：犀浪文化传媒 陈媛

嘉宾：北大国经智库特邀专家、著名经济学家 高连奎

对话嘉宾：北大国经智库研究员、企业治理专家 张国栋

其他。

主持人：聚焦社会热点，解读非凡人生！大家好，这里是大家说栏目。今天我们的主题是：《财税新政策和地方债》。我们邀请到的嘉宾是我国知名经济学家、现任美国麻省大学CIE研究中心主任的高连奎高老师以及我们著名的企业专家学者也是我们《以权破局》的作者张国栋张老师，下面欢迎高老师和张老师。

首先我们有请张老师来为我们做节目的开场。欢迎张老师！

张国栋：首先感谢各位收看这一期有关财税新政策以及地方债的专题节目。我们都知道，在即将过去的2018年，在这样一个时间节点上我们国家发生了很多大事。如我们的沿海城市，出现了很多企业纷纷倒闭的现象；国家的社保和税收也进行了大幅度的改革；同时国家也在努力的精兵简政，以试图去激发企业的活力。从整体上来看，很多专家学者可能对我国整个经济的发展都没有非常乐观的态度，因为现实是如此的残酷。回顾从1949年到2018年税改的过程，我们从中可以发现，我们每一步走的都非常艰难，每一步都引发了很多这样或者那样的危机。那么结合经济调控的这种情况，如何去提升我国对经济的调控，不管是采用技术性的手段或者是艺术性的手段来最大限度去保障全社会的福祉，我个人觉得很有必要做一期《财税新政策和地方债》这样的专题。请一些知名经济学家来和我们作客一块去聊一聊，这种种种表面现象背后的一些不为人知的故事。或者说是按照经济学的观点去探讨一下它背后的一个逻辑，到底为什么我们的企业都纷纷倒闭。到底为什么我们这个国家宏观调控往往都沦为空调。这样一个残酷的现实下，我们想听一听，我们的这个高老师，高连奎老师他对于这一块的看法。好下面我们掌声有请主持人继续提问，好，请进入第一个环节。

主持人：那高老师，就是有一个数据统计，就是2017年，我们国家中小企业有近一百万的中小企业倒闭，那么针对这么多中小企业倒闭的这么一个现象。可以跟我们聊一下就是关于倒闭它背后的一些原因。

高连奎：中小企业这几年生存确实艰难。中小企业面临原因，有两方面。一是货币政策，一是财政政策。总之是宏观经济对他们发展不利。货币政策主要分为融资成本过高，中小企业很难从金融机构获得融资。当然我说的这些中小企业，可能是偏传统的中小企业，不是那种创新，可以获得VC的中小企业。中小企业面临税负也在日益加重，中国的税收征管越来越严。以前中小企业可以有一些偷税的空间，目前这些空间日渐没有了。所以在货币政策和财政政策双重压力下，中小企业出现倒闭潮。

主持人：那么，这么多危机背后其实也体现了我们一个政府型债务的这么一个现状。

高连奎：：对。

主持人：那么政府型的债务危害对国家和社会公众的不良影响有哪些？

高连奎：：政府债务是一个全球问题，大家都知道。本次经济危机已经过去十年，本次经济危机最开始就是因为华尔街债务危机引发的全球经济危机，从开始就带有债务的特征。到后来演变成欧洲的债务危机，慢慢的政府债务提的少了。但是这种危机并没有减轻，反而更加严重了。现在我从全球来看，欧洲美国，中国，日本，都面临非常严重的债务危机。基本上绝大部分，比较大的经济体他的债务远远超过了警戒线。在欧洲，和美国已经超过了GDP100%，在日本超过GDP200%，中国如果用比较快一点的口径来算，也超过了GDP的60%这样这样一个警戒线。

政府债务，表面上政府的问题，但是其实最终还要转嫁到企业和个人身上。这种转嫁的方法有很多种，我曾经最近喜欢用一句话来形容当今世界各国处理政府债务的方式，这就是，美国在折腾别人。中国折腾自己，欧洲在等死。为什么说美国在折腾别人，美国面临政府债务也非常严重。美国已经提高债务上限提高了70多次。每年美国都要面临债务，每一届美国总统都要面临债务危机。比如特朗普总统，面临的债务危机比奥巴马实际更加严重。因为特朗普面临的加息周期。它的利息指数要比奥巴马实际要重的多。而且特朗普一上台便实行减税的政策，意味着他的财政收入会减少。所以在这种财政利息，财政负担的债务利息增加，而财政收入减少的情况下，可见特朗普面临的财政压力有多大。但是美国并没有把这种压力压向国内而是压向了别的国家。

压向了欧盟，压向了日本，压向了中国。最明显的就是最近全球贸易战，他特朗普用提高关税的方法来弥补他在国内税收的损失。或者说用向这种全球性大企业的罚款，来弥补他的财政损失。向大企业罚款也是世界通行补充财政收入的方法。欧盟曾经在债务危机的时候这个方法也是屡试不爽。目前特朗普对中国欧盟日本，这种发起贸易战，对中兴发起巨额罚款，从本质上都是政府美国国内政府债务危机向外部转移的表现。也就是说，特朗普，解决美国债务危机方法不是向国内增税，而是向国外增税，当然中国也面临巨大债务危机，这一点我想熟悉经济政策熟悉经济环境大家都非常了解。这几年，各个地方政府相继出现一些债务问题。但是中国这几年，同时出现一个现象就是财政收入在增加。其实中国各级政府包括中央政府对面前的财政困境其实了如指掌。而且也在悄悄布局，虽然国家以减税为导向，但是目前这种税收增加的现状，已经反映了国家领导人内心焦虑。

但是，这种焦虑，这种内部担忧转化为财政征管的加强，客观上就是造成了企业的困境。但是我作为研究财税学者其实这种现象也是让我很痛心，这也不符合我的学术主张。我认为中国还是应该通过财税改革，应该通过其他的方法，来解决政府债务问题。而不仅仅是把所有的压力都压向企业。而我们刚才说的中国，关于中国的一些决策，我们在其他问题中我们还会详谈。现在欧洲，我刚才说欧洲在等死。就是说欧洲没有参与任何方法，任由他们的债务蔓延，当然他们也许在观察和美国，美国和中国的做法。他们在从中学习一种比较，从中学习一个比较成功的做法。总之，中国和美国，这些宏观经济策略都是在全球政府债务危机这样大环境下，所必然采取的措施。所以说两国采取措施各不相同，但是他们的目的都是相同。但是效果肯定有差异，这些措施是不是真正解决问题的措施也是一个未知数，我们只能是以观后效。

主持人：高老师刚刚也给我们讲到关于欧洲，以及关于美国，他们的总理，他们的领导人，对于这种危机一个处理的方式。那么我有个数据就是关于欧洲的企业，一般中小企业一般他们的寿命有二十年。那么美国他的寿命是在十五年左右，那么中国的中小企业他的只有三年。所以那企业这么一个寿命的这么一个时长，他其实也体现了包括说一个国家，对于这种企业的一个支持的力度或者是一个宏观上的调控。那就是关于说目前我们就是政府这一块的危机，那您作为一个学者，您有什么好的建议吗或者是看法？

高连奎：：我想谈一下您刚才说的中小企业的寿命问题，中小企业寿命其实这个数字，这个数字要辩证看。中小企业生命短并不见得是一件坏事，并不是说因为中国是一个高速发展的国家，产业升级非常快。很多，一些原有成功商业模式在中国经济发展之后开始变的是落后商业模式。就是不存在了，比如说是可以看我们每天衣食住行，每天都在升级。如果企业的商业模式，没有仅随升级就会面临淘汰危险。即使像万达这样一个大体量企业，他由于没有及时的进行产业升级，都目前都已经困难重重。另外我们在谈我对这个财税的看法。我觉得这个国家，到一定程度，必然要进行财税改革。因为就像我刚才中小企业谈的一样，因为一个国家的产业一直在升级。当然产业我说主要是说像我们这样的发展中国家，像欧洲和美国他们的产业升级是及其缓慢，因为他们每年经济增长率，平均下来只有2%和3%之间，很难超过3%。但是中国，是一个发展非常快的国家。我讲一个国家的经济升级，分为两部分。分别是产业升级和财税升级。这两部分必须同步升级，如果一条腿走路就会发生危险，产业升级在前。财税在后，如果一个国家，产业升级之后，他的财税结构没有同步升级。他必然造成这种财税的困境，因为一个国家越发展，他所需要的公众服务是越来越多。他的财政收入这种要求，会增加。如果财政收入没有同步增加，这个中间就会产生一个缺口。这个缺口就是典型债务危机，所以债务危机是必然的。因为税率是不变的，所以也就是说，一个国家的宏观税负从某种程度上也是比较稳定的。但是产业升级，要求这个国家的税收是要增长的。

主持人：所以待会我们是重点是讲到财税改革，我待会可能会先问一下说从历史这个进程当中，我们能够得到一些可以借鉴的东西。

高连奎：：我把后边中小企业对财税看法我重新说一遍。我再讲一下，我对财税看法。一个国家一直在经济升级由于像中国这样一个发展中国家，但是经济升级，我把他分为产业升级和财税升级两部分。产业升级大家说到提到听到很多，财税升级可能大家第一次听到。这两部分，缺一不可。对于为什么产业升级必须要财税升级呢？因为一个国家产业发达之后，他需要政府公共服务就越来越多。必须进行相应的财税升级。如果只进行产业升级，不进行财税升级。中间就会出现但是政府支出却在增加，中间这一个缺口就是政府债务危机。现在全球所积攒政府债务都是这两个升级不同步的结果。

张国栋：下一个问题。

主持人：刚刚高老师说到就是关于债务，关于财税升级问题。那么就是在历史的进程中，关于财税它的改革有哪些是可以供我们借鉴的？

高连奎：都有一些标志性事件。在美国，财税改革最标志性事件就是罗斯福的财税改革。美国现有的财税体系，我称之为罗斯福体系，美国现有的第一大税种是个人所得税。这是罗斯福建立，在罗斯福新政之前美国也有个人所得税。但是非常少，并不占主体。经过罗斯福改革后，个人所得税变成美国第一大税种。美国第二大税种是社会保障税，这在以前，也是在罗斯福 新政策之前也是没有的。罗斯福 新政之后变成美国第二大税种。正因为有这两大税种支撑美国的财政，所以美国才有了罗斯福新政之后几十年经济繁荣与稳定。关于中国的财税改革，大家也听过，可能大家并不当成一个重点大事来对待。就是朱镕基改革，朱镕基分税制改革，朱熔基总理执政时期中国也出现巨大财政危机。特别是中央财政危机，当时中国用的是分税制改革，来补充中央财政。这种改革，都是解决了当时重大财政危机。为后面的发展奠定了非常好的基础，但是罗斯福这种改革更多是税制税种这种比较大改革。而中国朱镕基分税制的改革可能是中央和地方的分配问题，而不是从根本上改革税制。到现在人类又面临了经济危机，也就是说产业已经发展三十年，但是财税结构还是三十年之前的。或者是像美国都是八十年之前，中国的财税结构也是很多年之前的。都需要一轮新的大刀阔斧的改革，但是这种改革不是靠以前像朱熔基总理那样中央多分一点，地方少分一点不是这样的改革。这样的改革解决不了，或者说是简单增加税率也是解决不了问题的。我也反对增加税率，因为现在的税率，已经并不低。而且在随着征管的加强，即使执行现有的税率对企业来说也是一个比较大的负担。

主持人：那么针对这么大危机，我们国家也出台了一系列的新的财政政策。那么出台新的财政政策他的新在那里？他的核心思想又那些？

高连奎：：中国目前没有基于理论思想的这种改革，中国更多是调整不能称之为改革。中央一般也用调整这个词，增值税改革，其实增值税税率的调整，比如说营业税改增值税，对以前规范纳税的企业，是降低税率了。但是对于一些纳税不规范的企业，是增加了税负。以前比如很多行业是不需要发票的，但是现在很多行业必须要为他的客户提供发票。这等于就是增加了这些企业的负担。在企业增加负担的情况下，国家就增加了财政收入，所以说，就是说是税率从税率层面减税而实际财政收入的增税在这次改革中，表现的非常明显。

张国栋：高老师换一种说法，就是刚才提到他说咱们国家的政策，不能称之为新。那么我们知道您是这个新财税主义这样一个代表，那么在您研究的领域。您觉得新财税主义到底新在那个地方，就是相比较我们这种传统一个财税的政策。

高连奎：我觉得还是提出了很多新的改变现有这种，改变现有税收体系一些思路，包括这种思路。并不完全针对中国现有财政，也包括美国，西方国家财税体系。因为西方国家也面临财税升级，他也需要新的思路来，需要新的思路来增加他们的财政收入。

张国栋：咱们这个新思路，所谓的新财税主义这个新，到底是怎么界定的。就是他与传统的相比，新除了税收方面的新，还有在财政方面？您举两个例子？

高连奎：：我主要是我认为，税收的改革，基于经济理论。基于产业基础，基于变化。我个人认为，现在企业不宜过多增加负担，而应该增加这种对财富消费领域这种税收。但是这种财富消费领域，这就需要客观的对待。比如说是我们的消费者分为三个类型，一种是奢侈品。第二是享受型商品，第三是生存必需品。比如说是同样是消费，如果实行同样的税率就这并不科学。我觉得针对不同的产品，应该实行不同的税率。对于奢侈品应该实行较高的税率。而对于享受型商品，应该实行中等税率。而对于生存必需品，我觉得应该是实行较低税率。这是我的一个主张。这是另外我们还可以对现有的产业进行基于经济理论的分析。比如说是我们生活中很多产品，有的产品处于劳动密集型产品。有的产品属于技术密集型产品。他是随着经济的发展，价格会越来越高。而技术密集型产品随着经济的发展，这种技术的改进，他的价格会越来越低。但是这两种产品，在居民消费过程当中就会造成不同感受。对于劳动产品居民就会抱怨什么啊，这个通货膨胀物价越来越高，而对于技术密集型产品他就感觉还是科技进步好，现在买什么都便宜了。比如说我们现在买电脑、汽车、手机，就是同样的钱就是比原来的配置就好很多，即使同样的这些产品即使不在进步之后价格也是逐年下降。比如说是汽车技术并没有大的改变。他的价格也是下降，因为他生产方式在改变。所以我认为如果从消费角度来看，对于这种劳动密集型产品的消费就应该是实行低税率，让人们不要感觉，这种物价太贵。而对于技术型产品可以适当增加税收，比如我们现在看一个，就是一个互联网电视，技术非常先进。屏幕非常大，价格不过一千多块钱。是吧，但是如果比如说是这样一个电视。如果价格增加到两千块钱，我们在按照数据来看，可能数据翻了一番，可能这样是100%的税收。但是真正到老百姓消费上面，其实没有感觉了。因为他买电视，远远低于他心理预期。他买一个可能四十多寸，五十多寸，他可能很便宜。但是而对于劳动密集型产品，比如装修，比如这是典型劳动密集型产品。可能装修一座房子可能要十几万块钱，很多就是因为就是劳动成本高，或者我们吃饭。吃饭可能也比如我们餐饮也是劳动密集型产品，比如说是我们买一套西装皮鞋，买一套好西装要五六千块钱，买一装双好的皮鞋也要一千到两千块钱。

这些钱可以买很多电视可以买手机可以买很多。但是这种比如衣服，餐饮，这都是关系老百姓生存的产品。我觉得这类产品是应该降低税收，而一些电子产品，或者说技术型密集，工业化大生产技术密集型产品，就可以适当提高税收。甚至你就是把税收提高20%，30%，50%老百姓都不会有感觉。比如我们买支笔可能一块多钱。可能我们小时候买一支笔也差不多一块钱，五毛钱。可能我们的工资，早已经可能以前的现在，现在平均工资可能是以前的十倍。但是这些我们买笔买比的费用并没有像以前增加那么多，像这些领域都可以增加税收。

主持人：那么还有一个问题，就是关于说到我们创造财富和消费财富，都是需要纳税的。那么我们未来政府增税的空间在那里？

高连奎：增加税收。

主持人：增加税收空间在那里？

高连奎：我觉得增加税收有几个空间。一个是消费升级，二是技术升级。消费升级，其实很多消费并不是说必须性消费，很多消费其实是属于享受型。消费升级之后，很多消费就是说是，消费升级之后，生存性消费变得越来越占的比重越来越少。就按按个（音）系数（音），主要是吃饭的费用。就是说生存型占的比重越来越低。而享受型消费和奢侈品消费占越来越高，这种消费升级其实就是为了我们提高税收提供很大空间。第二就是技术升级，技术升级之后很多产品其实他的物价是下降，这种下降之后，其实像这些产品，多增一些税其实也是一个增加税收一种方法。还有一种政府服务升级，政府服务升级。与税收有什么关系呢，其实并不是所有的政府服务都需要政府买单的。很多服务只针对特定人群，和特定产业。而不是那种，就是说是很多政府，是可以收费的，这种政府服务的收费，也可以补充财政收入。降低企业负担，但是现在中国一直在降税减费，我觉得降税是对的但是减费必要性是值得商榷的。因为税对应都是企业，费可能对应是特定政府服务人群。但是政府在给这些特定人群提供服务的时候，政府向这些特殊收益者，收取一定费用，我觉得这也无可厚非。因为这些服务并不是所有人都在享受的。

主持人：所以就是关于，财税的一个改革，用您的话说还是改革，那我们也知道财税改革他分为税率、税制和税理三个层次。您可以解释一下这三个层次他们之间的一个关系吗？

高连奎：税率是大家最常见的也是各国进行税收改革一个最常用方法。比如到美国只要民主党上台，都要调高税率。只要共和党上台都要降低税率，基本上一党一调。但是这些就是我刚才说的一样，只能叫做调整而称不上改革。而比如说是设立个人所得税。设立社会保障税这叫税制的调整。比如说是营业税改增值税，这是增加一些税制这是称为改革。但是没有税收理论突破不可能有新的税种出来。所以我们学者做的是进行税理就是税收理论这种突破，才会有税制的调整。而有了税制的调整，才可以避免盲目的，通过增加税率，或者盲目增加加强监管征管来加重企业负担。比如像我刚才说的，我们可以像技术升级征税，像向消费升级征税，可以向政府服务升级来收费，即使这些做，其实对老百姓影响并没有想象那么大。但是如果对企业，你给他增加一个点的增值税，或者说是工资收入中，我们增加一个点的所得税。对企业或者个人影响都非常大。比如说是我们，买一支笔的过程当中，就是增加一个几毛钱，这对人们影响并不是特别大。所以说在这种，消耗财富领域增加税收，比在创造财富领域或者收入领域增加税收，可能更加容易一些。因为除了生存必需品，除了生存必须教育医疗，餐饮，住房，之外，别的消费，并不是人们刚需，弹性很大。

主持人：一个合理的财税改革，他肯定会带来一些好的发展和一些调整，与此同时就是他可能也会带来一些负面的影响。他会带来那些负面效应？

高连奎：其实真正的就是说是对所有人都受益，或者说没有一个群体不受益的这种改革是不存在的，理论上是不存在的。其实这种，财税改革，最终的受益是通过经济的增长来实现的。经济的增长，我想无论是贫穷的人口还是富有的人口，只要经济增长绝大部分人都是受益的。

主持人：然后这个问题，您觉得咱们还要提一下吗？就是因为你刚才就是国家领导人对于这种危机处理方法，其实世界竞争从根本上来说，也是政府的竞争。

高连奎：财税的改革确实有一部分人的利益会受损。但是对于税收来说我们不谈人，而谈的是消费方式。我们税收不针对人，而针对行为来纳税。比如说是同样是马云，或者说宗庆后这些首富级的人物，如果他过一种像普通民众一样朴素的生活，他如果从消费角度，他也就不需要纳太多税。出去都像王健林儿子王思聪这样，过一些富二代的生活，我觉得他就有义务向国家多缴纳税收。所以从我的税收理论来我们来看，我们更多向行为征税，而不是向人来征税。所以说如果，在这种情况下，富豪并不一定交税多，就是中产阶级并不一定交的税少。有的中产企业，他们消费水平是高于一些企业家。因为企业家反而没有时间去消费，但是如果就是说这种，税收不针对人，而针对消费行为的话。我觉得就会就可以达到最大共识一致，比如像以前的，像美国现在所盛行所得税。美国第一大税种所得税，欧洲国家大部分都是所得税遗产税，来调节贫富差距。他们直接面向人，你是有钱人，就是税率高。你遗产多就是税率高，我觉得这种税收，会遭到很多人反对。而如果向我说的，大家面对消费行为，来征税。我觉得大家就无话可说，你可以不选择这种消费些行为。因为这种消费行为并不是你必须的。而你必须的吃饭穿衣，反而在我的理论主张中，是吃饭穿衣这些生存必须消费，或者说劳动必须消费，这都是减税的。所以说我的税收理论，并不会就是说是引起一些中产阶级或者一些富人这种反对，因为不向他们的收入征税，也不向企业这种行为征税，企业生产经营行为，创造财富行为征税。

主持人：那么高老师我还有一个问题，因为刚才在前面您有讲到说针对各种财政危机，各个国家的领导人，有自己的一个政策的调整。那其实归根到底，世界竞争他其实也是政府的竞争。那么中国作为一个发展中国家，应该如何建立起自己的一个财政的体系呢？

高连奎：对，世界各国竞争，其实就是政策科学性的竞争。是一个国家是不是建立一种良好社会制度的竞争。很多人当然反对政府干预，但是我想很少人有人反对良好的社会制度。如果那个国家的社会制度最好，这个国家肯定是人们最幸福，发展最快的。而这种政治学中所持的良制需要不断的创新，就是罗斯福当年改革一样，一举挽救了资本主义。同时让美国走向了世界巅峰，现在中国美国，成为世界创新的中心。欧洲，日本可能更多是一个看客，跟随者的角色。中国和美国，那个国家创新走在前面，那个国家的未来，更好的成为世界的引领者我们不称为领导者，成为世界的引领者。为人类的福祉作出更大贡献，当然这就需要那个国家的学者走得更考前。在追求这种学术创新，追求真理的道路上，走的更加执着。

张国栋：其实在我们的社会学的视野当中，财政税收，他也是一种行为，他也是这种社会财富的一个再分配的一个过程。

高连奎：对。

张国栋：他对于社会的这个公平正义有着最直观最直接影响，那么好就有一个问题就是说，我们一些经济学家他提倡就是我们对富人多征税，那么对于穷人少征税。那么也会导致一种现实就是说是让我们富人失去创新，失去创造一种积极性，创富的一种积极性。而让这些穷人加剧了他本身这样一个懒惰。那么对于这个国家，他其实最终这样一个结果，他也不公平，针对这个问题您怎么看？

高连奎：对富人多征税有的时候确实抑制富人创造性，比如当你的收入40%被税收拿走你就不愿意创造财富。所以我也主张创造财富的环境，少征税。消耗财富的环节多征税，所以税收确实面临一些伦理问题。这些伦理问题，就面临一些激励相容的问题。您刚才说的问题是激励相容的问题，这种伦理问题就是以前大家在资本主义的危机之下，各国西方国家确实出现很多简单粗暴这种社会调节方案。但是这种社会调节方案，其实富人也想很多避税的方法，比如说是企业层面。他可以通过捐赠，左手倒右手来盗窃国家收入。比如像中国很多富豪都有自己的基金，这些基金其实就是在盗窃国家的财政。就是把国家的财政，就是把本来属于国家财政的钱贴到自己的基金里。这其实就是一种明目张胆的盗窃行为，这是盗取国家财富。而且比如像遗产税，遗产税也面临很多漏洞。所以遗产税，以为会收到很多，但是在各个国家都是很小很小，都是微不足道的税种。就是因为富人，可以转移财富方法太多了。所以最后遗产税是收不到的。所以说这种简单粗暴这种社会调节政策，最后都被一些更加精明的这些富豪所瓦解掉了。所以人类，不但被他们瓦解掉了，更成为他们占国家便宜一些方法，为他们增加很多占国家便宜的途径反而。所以我们即要公平，还要科学。

而且还不能简单粗暴。所以这也是我一直作为研究，一直研究这些的初衷。而我提的这些方法，总体来说，可以避免以前西方国家，在这些方面所走过的弯路。

张国栋：还有个问题就是咱们国家现在，统称为社保归税这样一个行为，就是有很多学者说，就是税务局把这个社保拿过去之后，在以前这个社保和税收是分开，而现在融为一体的时候，有学者就是说增大了咱们国家税收这样一个空间。因为现在有很多案例，有的直接判刑，有的直接关进去了。就是把一些企业，让他补交多少年这样一个税。通过清查社保来加强对这个税收这样一个监管，您觉得就是这个长期来看，他这种作用的话，会对这个中小企业会产生那些不利的一个影响？

高连奎：其实反映一些历史问题，中国虽然有社保制度，但是中国为了开始推进比较容易。而用的是社保费而没有采用西方国家的社保税。这就为企业提供一些缓冲空间。作为企业很多正规企业都在企业员工缴纳社保，但是都是最低社保标准来缴纳，而没有按照真正的工资水准来缴纳。但是这种有几年缓冲之后，国家必须还是会为民众的养老负责。必须要求企业足额为员工缴纳社保。但是这种转移过程当中，对企业来说确实增加负担。而很多企业，就是因此可能就是丧失竞争力。就是退出市场，这确实是一个阵痛。但是其实这中间有一个问题，这就是我觉得涉及到一个会计计算的问题。其实当我们公布的给员工所承诺工资，其实他有这个工资就两个数字，一个是名义工资，一个是到手工资。到手工资甚至扣除所得税，和社保费之后，到手工资其实我觉得这些东西，这些应该在会计计算的时候，或者是在会计科目律例的时候，或者企业员工招聘的时候，这些数字应该是让员工都知道。让老板在会计计算的时候也不要产生这种货币幻觉。金融学有一种叫做货币幻觉，就是名义收入，名义支出跟实际其实是相差甚远的。他以为名以上是给某员工开一万元的工资，但是其实他的负担是是一万三。

而我觉得在会计计算的时候，就是应该把这些数字都明确出来。让企业家应该在录用这个员工的时候，就应该把这个这种真实清楚。就是他的会计人员应该把真实成本告诉企业家，而员工在入职的时候也应该，把自己所到手正式工资应该也明白。这些应该都应该，写入劳动合同。不要让员工和老板，都产生这种货币幻觉。

张国栋：他是这样，你看我们隔壁就有一家为中小企业代理记帐这样一个公司，我们也主观感觉因为每年社保局，从我们这个公司的银行帐户里边扣款这是固定的。如果按照最低标准算就是三千，就是按照最低三千块钱工资来说的话，就是我给你这个员工，发三千块钱工资的话，那好我们算一下，就是我们这个因为他是假设没有个税的情况之下，然后我们这个社保就是我们这个企业所担负的，大概在一千五左右。就是三千块钱，一千五左右，意味着我跟这个人发的工资是三千，相当于我企业又多付一千五。相当于四千五，在扣除加上这个员工缴纳这一部分，可能交六百八百，大概是在四千五，五千块钱这样一个水平。就是您说的一样货币幻觉，就是五千块钱。可能员工拿到手也就是两千多一点，就是这样多一点。

高连奎：我觉得这些东西应该是通过会计的改革，其实从长期来看，企业家，负担与员工负担一万五。或者说是八千，其实对他来说，从长期来看。其实这些负担，没有多大区别的。但是由于这种，货币幻觉所导致的这种心理负担是非常严重的事情。所以这就是，这些应该其实在历史上也有过这种情况。就是说是，在说西方国家出台社保政策的时候，也出现这种状况。这个社保费用，在会计上如何算，如何记帐才是合理的。有人认为这一部分是，来源与老板利润。有人认为这是来源与员工的劳动。就是看怎么样界定，大家可能这种货币幻觉，更低一点。或者直接就是，说几个数字。同时公布几个数字，老板的负担，就是员工的收入。直接这两个数字，而不提或者说是名义工资，这几个数字大家都明白。老板当他知道我用一万五千块钱雇佣一个员工的话，他到最后做预算的时候，他就会预算一万五千块钱。而不是按照一万这种货币幻觉，这种工资幻觉，我称为工资幻觉来做，我成为工资幻觉，毕竟不是一个领域。这种工资幻觉来做预算，最后导致自己亏损。

张国栋：大部分企业，他都是对这个企业负担这块社保费用只是一个大概了解就是没有一个精确的核算结果。只有一些大企业，但是等交社保的时候，就是补交社保的时候。咱们通过这个社保归税之后，一查出来之后。一个公司100人规模这样一个公司，就是要补交一千多万这个社保基金。一下这个公司就面临倒闭，因为他根本无法承受这么大一个负担。

高连奎：其实企业家招聘人的时候他就应该核算出这个岗位我可以负担的支出是多少，比如说他招聘一个岗位，比如这一个岗位是一个设计师的岗位，这个设计师的岗位我只能负担，在北京这个一个设计师的岗位最高一万五只可以负担这么多，所以就应该让人力资源部门倒退我这个岗位名义工资设定为多少，这个名义工资根据名义工资推出这个员工的收入是多少。把这个数字对外公布，如果应聘者，能接受这个工资，就来应聘。如果接受不了这个工资，就到其他的公司去进行应聘。这样老板根据他的实际负担，做这种员工预算。而员工根据他的实际收入来做自己的职业规划，这些谁都不会产生幻觉。而且比如说是在入职的时候，我就知道我这个工作岗位实际到手就是七千，我能接受我来了之后不会抱怨谁。就是比如我这个工资七前八千，其他公司而且只给你六千，五千，肯定还是选择这家公司。他一看就知道自己收入多少，在发工资不会抱怨是。老板我一看我就知道我这个岗位设计师岗位预算一万五，就是做出来这个预算。所以说到做企业年终决算的时候，他也不会超过自己的预算。他也很坦然。

张国栋：因为工作原因，我接触过很多应聘者，他们薪酬大部分有一个划分。就是直接问我一万五是税前还是税后。他只会问这样一个问题，那么他其实没有包括社保这部分的费用？

高连奎：这种问法其实是不对的，因为一般员工按照现在国家规定他只可以问名义工资是多少，和到手工资不叫税前税后，还有社保。所以说，我觉得国家应该规范一种体制，从体制上规范一下这个事情。员工招聘的时候，就应该把这些都列清楚，让员工心里有数。

张国栋：对企业来说也有好处，可以更好做确切的预算。

高连奎：对。

张国栋：而且刚才咱们也重点讲了，地方债的问题。其实有这么一个很大一个现实。因为我们地方政府子吃卯粮就是很多年，然后可能举债，有的像东北辽宁，他因为超过几百万亿这样一个规模，咱们说是警戒线是60%，就是你的全部的政府收入的60%，这是一个红线。其实有很多专家，他都说，咱们这块可能远远超出60%，有160%的，260%，就是这样一个规模，我们就是担心一个问题，就是我们每年交很多社保，然后给这个社保局给这个政府啊，也是作为财政收入一部分，跟那个保险有点像，一部分的。就是当这个政府入不敷出的时候，他会不会动我这种社保基金？就是我看很多包括咱们上海爆发了一个案件，叫做上海社保案。就是社保资金被挪用这样一个情况，比如说现在个地方空了，社保帐户空了。就是上海这么一个城市，一下子社保帐户空了，好了，后边几十年养老的费用，政府应该拨付这些费用，后期应该怎么办？你们是怎么看待这个事情的？

高连奎：日本为什么能把政府债务扩大到这么大，就是因为他用社保基金在支撑债务。中国社保基金分两块，一个叫做现收现付一块叫做资金制，就是说是中国现收现付这一块是收多少用多少，没有什么活动空间。而资金这部分是要累计是要增值，这部分增值可能通过股票市场，通过金融手段来进行增值。听说去年效益很好，因为中国利率比较高。而且他们走的是银行，通过各种比较，我这些方法我都很清楚，他们的运作我也很清楚，但是不便多讲。他们都是用非常特殊的方法来实现这种极其稳妥的升值。

张国栋：他们100%不会亏损。

高连奎：100% 会有比较高的收益。

张国栋：因为我记得之前的时候，因为咱们社保刚开始做的时候，就是这部分的资金，咱们中央政府是明文规定不让动的，但是后期的时候可能开始新农村建设，可能好多项目都开建资金一旦有缺口，咱们在北京很多学者都在呼吁，呼吁通过一种立法就是允许社保资金然后进入到这种资本机场。比如说是股票、保险、银行了，就是让他去升值。然后就是来缓解这样一个财政的一个困境。其实我个人，我个人感觉，我的本业是学法律，我个人感觉就是说这个立法上，如果说一定允许这个他进入到这个资本市场，会不会就像很多这种中融集团一样，就是赖晓明的这个中融集团一样，就是一下子就是亏损几万亿，而且现在这个几万亿都不知道去向。就是可能是通过各种洗钱手段，各种手段都已经不见踪影了。那好，这个窟窿我们怎么来补这个问题。就是靠我们超发货币来补，还是继续靠我们这个其他的这个挖东墙补西墙的方式，你怎么看待这个问题？

高连奎：目前社保基金结余主要是个人帐户，个人帐户，从经济学的角度讲，任何国家都有通货膨胀，个人帐户，本来每年都要自然损失不少。每年都有自然损失，即使没有自然损失，也会面临生活成本提高，而这最后都会消失殆尽。比如说是，我们八十年代收入，可能是每人平均工资一两百，你就是全部存下来，这一两百到现在一天都生活不了。就是这个钱即使跑赢通胀，你也跑不赢经济增长，跑不赢生活水平的提高，以前我们生活的水平和现在的生活水平完全不同了。所以我建议如果社保要改革话就是应该取消个人帐户。全部走现收现付制，这种个人帐户制基本上毫无用处。因为基本上你现在攒的这点钱，到你老的时候，你就是年年给你增值又可以增加多少？对一个高速发展的国家，这点钱基本上不起作用。所以中国要想降低社保，就是取消个人，增加把个人帐户增加到现收现付里边。现收现付里边这样或者把这块取消，这个大家交的钱少了。如果合并到现收现付里边，老年人领的钱多了，但是这一块，中国是结合了两种的优势。其实现收现付是社会主流，资金制基本上没有国家在采用。因为你基金永远跑不赢通胀，跑不赢经济发展。最后这点钱到你老了之后，基本上不顶用。所以你基金留着还不如完全总现收现付制。现收现付制的原理就是收年轻人的钱，给你老年人发工资，只要这个社会永远有年轻人，这个社会就是老年人永远有保障，而且国家不分钱不存。

一分钱就是按支定收，就是核算。中国的领退休金的老年人需要多少退休金，直接向年轻人收多少，当然理论是这样的。但是由于这个社保基数是不变的，所以他其实中间是有一些差额的。有的时候年轻人多的时候，其实一旦这个基数确定，老年人只能是调节老年人那一部分的。但是不管怎样，这种现收现付制就不存在什么，贬值了，通货膨胀了，国家发展导致生活水平剧变，不会存在这种问题。

张国栋：就是社会影响非常小。

高连奎：对对对。

张国栋：而且，现在有人计算过这样一个数据，就是最早一批缴纳社保的人已经开始领了，如果按照三千块钱计算，他的最后每月从政府这个地方领社保的钱个人帐户，可以领八百块钱。

高连奎：对，因为不同国家有不同的标准。德国比较高，大概大家平均工资的70%。比较低的国家，能达到百分之四十；美国分几个帐户，他的国家统管帐户大概30%多，40%多。所以说中国目前领社保人比较少。所以也没有什么统一数据，我觉得平均养老金，应该是社会平均工资60%到70%是合适的。

张国栋：就是您看根据他这个交二十年的社保，每个月就是三千块钱基数来算的话，就是每个月可能交一两千加上这个公司这个负担费用。和国家一部分，然后这个企业负担一部分，个人出一部分，三方加一块，最后可以是八百块钱。但是这个八百块钱，比以前你交那个基数来看，是相当悬殊的。

高连奎：高很多的。因为社保现收现付制是跟着社会平均水平走，就是说是比如说是，现在社会平均水平是八千元，我们只按照平均走。不考虑个体差异，他领到就是七八五千六百块钱，但是他肯定在当年交社保的时候，肯定交不了五千六，因为当年最高工资都每没有五千六。所以现收现付制，是对所有人最有利的。他是只与平均工资挂钩，而不与你当年交多少挂钩。您当年可能交的九十年代交社保，可能每个月只交五十块钱，但是你现在可以领到五千块钱。这中间差一百倍，因为养老金只与平均工资挂钩，不与你当年交多少钱挂钩，所以这种方法是最科学的，也是世界主流方法。

张国栋：反正你之前交的，到现在这部分的钱，整体算起来的话，有很多学者说咱们整体这个社保就是个人不合适，然后公司也不合适。就是这样一个现实，就是积极性非常小，就是让你交社保积极性非常小。好，我们接下来国家如果对这个税收加强监管，一定会有很多这种企业会导致这种面临倒闭这样一个现实，如果说我们想请您给我们想一想，这中间还有哪些缓冲的话，你会推荐那几种方法能够让我们的企业可以缓一缓？

高连奎：中国应该是以增促减，就是说是如果就是说是，如果盲目故意减税，这个人绝对是不怀好意的。因为盲目故意减税的人肯定不怀好意。因为政府只要税收再减一点，政府就面临崩盘的危险的。我不是说中国，欧洲也是这样的，日本也是这样，美国也是这样的基本上财政已经崩最紧的情况下，你呼吁减税，表面这个声音是好心的，但政府一旦崩盘，所有公共服务养老支出全部都要受影响，政府关门的话，哪里还会有社保？你像美国一旦政府关门，马上这种社会治安，案件就会增加出来。警察都要下岗了，我的策略以增促减，我们既然我们刚刚说了，中国一直在产业升级。在政府服务升级，在消费升级，这些升级就可以为增加税收提供很多空间。而你只有有增的空间，你才有减的空间。你才能为减腾用出空间，如果你只减，而只有减的没有增的，那你不可能减的。盲目增税可能促进了政府收入，提高了经济增长。可能短时间内增加人们的负担，但是长期内可能大家还受益。但是如果盲目减税，人们对减税这种也就是最多只能三个月的高兴，就是说减税的维持一般不超过半年减税的效应。基本上半年之后，政府债务增加，各种问题又接踵而来。所以必须以增促减，就是我们从很多可以增的领域，增加上去，可以减的领域减下来。就是说把财富消费方式进行科学的分门别类，然后把消费领域税收增上去，这种财富生产领域的，个人所得税，企业所得税增值税，才能降低。如果我们比如说是消费税像我们说的，我们刚才举很多例子，比如彩电我们买笔买书，我们即使增加20%收入，可能对老百姓的生活没有影响，但是如果企业哪怕降低5%的税收，他都得生产是一个极大的促进。

可能更多人愿意，比如说创业企业前五年免费，所有人都要创业。甚至不需要报税，所有人都要创业。我们明明很多领域，可以大幅度增加税收但是并没有做。我们很多领域其实减税空间很小，但是我们减一个点，及时对企业没有什么效果的。而你征管庄严（音），可能增加三个点的负担，给他减少一个点，其实他还增加了两个点的负担。所以中国方法只能以增促减不是说单边的减税，单边的增税，都会酿成问题。以增促减才是真正的方法。有增有减，以增促减。

张国栋：这是一个辩证的话题，你应该在这个决策科学的基础上，你该增的税一定要增。下不了狠心，你说我对这一块不太好意思增。或者说是不太方便或者不太那个以没有那种力度增，肯定增不上来了。那么该减税的地方，如果你没有空间了，就是整个财政弦一直在崩着，你没有这个空间。就是说白了，就是你自己没有那个逐步的，跟人的潜质一样，比如本身政府就有一千块钱，如果你说这个债务给人家免除，好你一旦没有一千那个钱就没有办法去对付那一块。

高连奎：我们只有就是多吃鱼多吃肉，你才能少吃米饭。是吧，本身你只吃米饭不吃米饭就会饿死的。

张国栋：而且整个财税的咱们说实话，刚才听高老师讲解我们也深刻感觉到，咱们国家的财税在不同阶段充其量也只能说是阶段性调整而非真正意义上的改革。

高连奎：并没有根本性的改革。谈不上改革。

张国栋：改革是称不上这样一种改革，因为多年来我们还是从大一统的格局中刚出来，可能说刚出来。包括咱们这个什么，人民币国际化，然后全球化这样一个。

高连奎：最重要缺少先进理论的引领。没有就是像我说的没有税收理论的创新，就不可能有税制的创新，没有税制的创新，只能在税率上做调整。税率态度就是基本上不会解决问题的。还会酿成新的问题，就像现在一样，税率调整了，就是翘翘板，税率降低征管加强了，再说大家没有看到减税，还看到增税了。

张国栋：因为很多时候，政府的财政税收政策制定的时候，我们都可能有一个误解。就是觉得我们自己关起门来，我们想怎么定就怎么定；想怎么制作怎么制作。其实我个人认为，跟大家分享一下。咱们财税政策，他已经在这个全球化背景当中，你无法去独善其身了。你包括我们政府的决策人员，包括我们政府的智囊。一般都有这种国际化的视野，但是真正的落地，我相信还是咱们高老师说要在某些财税的基础理论率先突破，这样的才有一个很好的安全的路径去实现你这个财政税收政策这样一个很好的改进和实施。所以说财税政策我们一开始面对的是一个国际化的竞争，而不是说一个我自己关起门我自己搞我自己一个东西。通过现在中美贸易战我相信我们能够看到国门已经开了。就是不管你认同不认同，我们现在还可以自主决定一些事情是没有错，其实我们这个随着社会的发展，也不是个别咱们地方政府一些领导人，他们能够左右这样一个事情了。但我也是相信咱们这个国家的财政税收这个政策水平越来越高，咱们国家也越来越好，我们的企业也越来越好。高老师来我们的现场跟大家分享我们财政税收背后一些逻辑，他的一些观点，我想代表我们所有的观众表示热烈的感谢，好，今天节目就到此结束，我们下期再见。